对话迟夙生委员

主持人：今年您为两会带来了什么提案，为何会这样提？

迟夙生：今年要修改两部重要的法律，一部是《刑事诉讼法》，这个已经向全社会公布了草案；另外一部重要的法律是《民事诉讼法》，因为《刑事诉讼法》这次基本上可以在大会上通过了，《民事诉讼法》没有通过，但是《民事诉讼法》也有很多问题，所以我这次带来了对《民事诉讼法》的议案。

主持人：您说过，要有切身的体会才能提出好提案。这次您做了哪些事先的研究工作？

迟夙生：去年的这一年是非常重要的一年，《刑事诉讼法》的草案早早公布了，并向社会广泛征求意见。在此之前，我受全国人大常委会的法律工作委员会的邀请，参加了一次很长时间的关于法律修改的这方面的征求意见和讨论。草案公布之后，全社会讨论的非常的广泛。而且向全国人大常委会公布的征求意见的网站，我们也逐条的提出了我们的意见，这些都是在整个的1997年的《刑事诉讼法》实施之后，最需要解决的问题。

《刑事诉讼法》是一部非常重要的法律，民间把它称为“小宪法”，它关乎人的自由、安全，所以重视它是必须的，里面的很多条款今后将在很长的时间对我们的社会生活会产生非常深远的影响。

主持人：您怎么评价刑诉修正案的反复修改，它是处在一个不断完善进步的过程之中吗？

迟夙生：总体是处于不断完善进步的状态中的，起码关于律师权利的保护，增加了非常多的条款。比如关于《刑法》第306条，律师指使他人做伪证的罪名，已经调整到不由原来的办案机关来办案，另外的由办案机关来办案。举个例子，比如说某县的公安局侦查的一个案件，律师来辩护之后，县公安局怀疑律师指使他人做伪证了，这个公安局是没有权力对律师做侦查的，要换到另外的公安局。换了一个机关，律师的权利就可以得到保护，为什么呢？因为各个公安机关自身本身也是在竞争的。

还有一个重要的进步，过去规定在侦查阶段时律师可以提供法律咨询，但不是辩护人，这次在侦查阶段就叫辩护人了，提供法律咨询和帮助的律师和辩护人这个差距是非常大的，辩护人就有调查的权力、取证的权力，提供法律咨询和帮助的律师就没有这样的权力。

所以这次《刑事诉讼法》的修改，尽管各方面有很多争论的意见，但是我认为它主要的东西，还是保留下来了。所以我还是希望这部法律能够顺利的通过。

主持人：所以您会对《刑诉修正案》草案投赞成票的，是吗？

迟夙生：就我们国家现实来讲，能进一步是一步。现在已经有了刚才谈到的一些实质性的进步，我还是希望能够投赞成票，抓紧把这些成果巩固下来。这些成果巩固下来，可以很大的扩大刑事辩护的范围。

主持人：您之前有些提案是非常超前的，比如说“卖淫合法化”，而且您还找到了30个代表附议，您当时是怎么游说这些代表来接受这个提案的呢？

迟夙生：那是2003年的一个议案了。国家对于卖淫嫖娼的态度历来都是严厉打击、毫不留情。但是改革开放的程度越高，出现的卖淫嫖娼的现象也就越多。到现在为止，仍然是这样。

现行的《刑法》规定，组织卖淫嫖娼罪是要判死刑的。但是被组织的卖淫嫖娼这部分人里面应该是分三类的，一类是被强迫的，还有就是组织未成年人去卖淫嫖娼，对他们可以保留死刑；但是还有是成年人，她愿意选择这样的一种生活方式，并且把这个作为她的职业，那么应该把她们组织起来保障健康，安全地交易，不应该再判处死刑，甚至不应该定罪。只有这样分清层次的梳理好了，才能最大限度的在安全、卫生的方面得到保障。

在2003年的时候，我主要是从防治艾滋病的角度做的提案。那个时候我经常给被杀害的卖淫女家属做被害人代理，也经常给杀了卖淫女的杀人犯做辩护。还有些艾滋病患者，他们因一次偶然的失足，染上了艾滋病，他们死亡之前的那种痛苦，并不是常人用语言所能表达的。那年我看到了卫生部公布的关于艾滋病的数字，感觉到确实需要规范，需要把这个组织罪去掉。

另外的该严惩的还要严惩，组织强迫妇女卖淫和未成年人卖淫的，还要严厉打击，其余的那些要规范管理。到今天，我们必须面临男女比例严重失调的现实，今后10年或者20年，很多的贫困的人，面临娶不到妻子的局面，因为有卖淫嫖娼的存在，强奸犯罪实际上大量减少了，过去我们严厉禁止卖淫嫖娼的时候，我们的强奸犯罪量是非常大的，这是一个客观现实。

不过2003年提出来之后，确实有了一定的改善，比如说过去公安机关办案是以公共场所放置的安全套减少为组织卖淫嫖娼的一个衡量标准，甚至可能用这个来处罚你，后来确实安全套的放置多了很多，大概和当时积极的提议有关系。还是欣慰的，多放一次安全套，可能减少一次染病的机会，算是做了一些贡献。不管社会上怎么评价，我认为自己是无愧的，我确实为人民负了责。

主持人：也有一种批评意见，认为修正让侦查权和检查权扩大了，但是法院的权力没有什么改变，甚至把这个形容成一种“国进民退”。您是怎么理解这种说法的？

迟夙生：我不太清楚那些有反面意见的人，具体指哪一条来说的。如果仔细的把现在公布了的草案研究一下，还是有非常多的进步的。很多被告人的权利不仅仅是在法庭上体现出来的，在侦查阶段如果及时的获得了律师的辩护，就根本不存在的冤案。到法院判决的时候，我们希望所有的法官都严守法律的底线，认真地审查证据，我们希望是这样的。

刚才我谈到的在侦查阶段，除了几种案件不允许律师会见，其他的都让律师会见。但是可能大家有意见的就是现在增加了看守所的审批过程。实际上现在要比那个进步，因为现在看守所是没有审批权的，只要是按照《律师法》的规定，没有设置看守所的权力，那么看守所应不应该放上，这可能还是一个需要探讨的问题。

宏观的像您所说的“国进民退”，我不太清楚他们认为是哪一个条款是这么做的，刚才我谈的都是我参加的过程中，这些实实在在的进步和条款，是我们能够看得见，摸得到的。

主持人：《刑诉修正案》里面如何保护犯罪嫌疑人本身的人权也广受关注，在对于减少、杜绝公权力对他们的人权侵害这方面，有哪些具体的改进？

迟夙生：我刚才也谈到了一些。一个是律师及时会见到犯罪嫌疑人的权力，及时提供了法律咨询和法律帮助，对犯罪嫌疑人的保护是非常的重要的。到目前为止，只有恐怖犯罪、危害国家安全的犯罪，还有重大贪贿案件，会见还要经过批准，其他的都可以不经过批准了。

黑社会案件过去的会见是非常难的，这次黑社会案件就没有会见难的问题了，这个对于防止“打黑黑打”这个很重要的。但是任何一部法律不管它写得多好，多完美，就是怕它不实施。实际上现在的《刑事诉讼法》和《律师法》里面的很多条款，就是在实践中不实施，在实践中不实施，再完美的法律也等于白费，等于根本没有法律。

比如目前我们还不够完善的，就是28条，关于回避。现在的回避的这些项目加在一起，还是很难实现真正的回避的。

如果要是能够进步得更快，当然更好。但是如果实在进步不了，就把现有的这些成果保留下来，也是有一定的进步的。

主持人：中国的律师行业面临很多问题。尤其是刑辩律师。您自己个人也有很多的体会，比如之前贵阳的案子。那么您认为律师为什么会面临现在这样一个困境，怎样才能够从根本上解决？

迟夙生：主要的问题是法官不接受法律的最底线。什么是法律的底线？就是国家现有的法律里明确的规定。法官不按照现在现有的法律规定办，突破了底线不受任何的追究，法官还是法官，但律师是不会受保障的。包括贵阳的案件，贵阳的案件如果公布了录像，到底是律师违反了法庭纪律，还是法官违反了法庭纪律，实际是一目了然的。如果应该惩处的枉法不惩处，不会有很好的结果。

再有虽然是《刑诉法》没修改，但是有最高法，最高检、公安部、司法部联合制定的，关于排除刑事案件排除非法证据的那些规定，那么排除非法证据这个程序是程序审理在先，实体审理在后。像贵阳案件，就明显的违反这样的程序审理在先的原则，律师只要提出来要遵守法律，那就把律师清出去，这样就不能保证法律的实施。

如果这样的案件要是不严惩的话，那么我们国家的法律底线不断地被突破，实际上最后受害的是全体老百姓。

主持人：律师进行行业自救是一个比较好的选择吗？张思先生也提出过，要建立关于律协外的NGO，今天再来看这个选择，时机会不会比原来更成熟一些？

迟夙生：这并不是一个自救的问题，也是我们必须得这么做了，如果我们不这么做，那么可能我们都面临着随时可能灭亡的这样一个情况。包括我今天跟你谈话可能都不会实现，今天我跟你谈话，明天可能我就被构陷了。（笑）

像贵阳这样的案件中，律师提出管辖的问题，包括在庭审的过程中，律师要求严格的按照现行的非法证据排除的程序来做，都是非常正当的，当时不但不接受律师的观点，而且还认为想要构陷律师，想把律师做成李庄第二，其他的律师为了维护律师群体的利益，于是介入到这个案件里面来了。

我是这样觉得，我们也不是想组织任何的自救，作为一个做了多年刑辩的律师，也要保护我们的法律制度，只有保护了法律制度，保护了律师群体，才真正能保护所有的人都安全。

如果法院想说你犯罪你就犯罪，没有罪也有罪，那么岂不是人人生活在自危之中，哪有安全感。捍卫了法律底线，首先是捍卫了我们自己。只有整个社会在一个有秩序的法律状态下，才真正能有幸福的生活，否则的话你可能随时被抓，随时被构陷。你积累的财产可能顷刻之间被作为黑社会的财产，拿得一无所有，那么生活在这个世界里还有意义吗？不是每天生活在恐惧之中了嘛。

主持人：您为律师权益一直在呼吁，在贵阳的案件甚至一度昏厥，面对种种的困境的时候，您是怎么坚持下来的？

迟夙生：我在法庭上辩护了32年。我这一辈子差不多都扔到法庭上了，我不忍看到一个本来是维护公平正义的法庭，变成了一个劣弊淘汰良弊的一个战场。我捍卫的不仅仅是法律，捍卫的是我一生的工作成果，也是捍卫我们国家法制建设30年来取得的成果，我不希望看到法制归零，又绕回到原来没有法制的时候那个状态。

主持人：为比较敏感的提案上来寻找其他代表的支持，有没有遇到过正面、直接的反对？

迟夙生：当然有反对，有人不愿意参与敏感的话题的讨论，不参与就不参与吧，当时律师同行们还是比较支持我，还有医务界的代表。黑龙江代表团的人倒是不多。

就这样很成功的联名上了30个人，尽管后来没有列为正式的议案，但是这种媒体的报道，也引起了社会的广泛关注，有了这样的呼吁，能减少一次患艾滋病的几率，我也知足了。

主持人：您当人大代表也当了很多届，去年您对“两高”投了反对票，投票的时候，您心中支持和反对的评判标准是什么？

迟夙生：那就是看人民群众是不是满意了。当老百姓希望一个冤案得到纠正但很困难的时候，您能投法院的赞成票还是反对票呢？而且投反对票的并不是我自己呀，两高报告得到的反对票历来是最多的。

主持人：您在当代表的生涯之中，投的赞成票多一些，还是反对票多一些？

迟夙生：每一次投票都是拍着自己的良心，做的都是无愧无悔的事情。是让后代为我们感到骄傲，而不是感到耻辱的事情。

主持人：您觉得一个合格的代表应该怎么实行自己的投票权？

迟夙生：一个合格的代表，就是应该说实话、办真事，真诚的面对自己的良心。要是反对，一定要有充分的反对的理由；不能不懂装懂，或者是为了迎合某些人的喜好而赞成。

（主持：容安 责任编辑：夏小兽）