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当今律师群体律政先锋般的表现，只是律师个人的职业追求和价值担当，还是司法建设的开放现状提供了舞台？背后是否也折射出中国社会转型至今，从效率优先、兼顾公平到更加注重公平的吁请与需求？东莞时报记者就此专访了著名刑辩律师陈有西。 |
东莞时报：一提到依法治国，各地普遍将国作为地理概念，提出“依法治省”、“依法治市”、“依法治县”的口号；但有观点认为，依法治国的“国”应当理解为国家机器(包括操纵国家机器的人)，因而依法治国从本质上讲是依法治权，依法治官。对此您如何理解？ 陈有西：这种理解很新，也很深刻。应该说，依法治国既包括治理地理概念上的国，即整个国家按照法律来治理、管理。同时又是治理国家权力，国家官员，把膨胀的权力关进笼子。任何人不能超越法律搞特权。 东莞时报：再好的制度也需要人去执行，再好的法律制度和司法制度也需要良好的司法官去执行。您认为在未来有没有可能大量出现从律师和大学教授中选任法官的现象？对司法官的选任您有什么见解? 陈有西：不论从什么时候开始，我认为这条路是必须走的，任何人都绕不过去。我的预测是中共十八大后不久会启动司法体制改革，这一步会进入实质性实施阶段。 东莞时报：在参政议政层面，过去和现在都有律师通过人大代表、政协委员的角色建言献策。在行政层面，从中央国家机关到地方政府，未来有无可能出现一批律师出身的官员？ 陈有西：这是必然的。法律人治国是必然到来的。不是这一代，就是下一代。国家必须理性管理、依法管理。中国政治60年，从军事官员治国，到技术官员治国，再到法政官员治国。法律共同体中会出现一些有全面思维的理性的政治人物，能够把国家稳定、理性的治理好，更稳健地组织国计民生和经济建设。
东莞时报：能否谈谈李庄案律师顾问团形成的细节？您个人是基于什么原因加入到这个顾问团的？您加入律师顾问团后主要做了哪些工作？
陈有西：李庄罪第二季的案情，非常清楚。如果法院是严格依法办事的，检察院、公安局是依法办事的，无需有什么顾问团。只要两个律师依法辩护就行了。但是我们审查了案件事实和证据后，知道这已经不限于案件本身，也知道这个案子并不是江北区一级能够真正合议决定。因此，我们觉得要将这个案件公开化。需要在场外给出庭律师更大的声援。让全国人民知道真相和法律。所以我们成立了顾问团。我是第一次审判的律师，李庄和家属都很信任我，因此加入。主要的工作，就是对出庭律师进行法律帮助，向社会各界解答法律和证据理解，把小法庭变成一个社会大法庭。因为从法律来说，法院审判就是要完全公开进行的。
东莞时报：在最近诸多有影响力的案件中，律师的辩护除了主张案件当事人的个人权利，还多涉及法律制度建设。例如李庄案，关涉程序正义、律师制度；药家鑫案，掀动死刑争议；夏俊峰案，律师在辩护词中直指城管制度争议等等。能否据此认为，律师通过个案积极介入社会制度建设、担当法治推进者正在成为一种趋势？怎么评价？
陈有西：律师，是现代法制社会中，国家的重要法制力量。他是一个国家法律共同体的重要组成部分，法官、检察官、警察、律师、法学教授，这些法律共同体中，只有律师是不拿国家工资的法律人员，他是站在公权力的对立面，保护民权的。当然国家机器也在保护民权，律师也在从另一角度保护国家公权的良好运营，但是在个案中，律师同公权就是对抗的，就是要指出公权的失误，防止司法专横，防止冤假错案。因此，律师，是一个国家公民权利的守护神，是天生的公民权利的捍卫者。西方法学界有一句非常流行的话：法官守护法律、律师创造法律。因为法官是被动的，他只要兼听则明，坐堂问案，择善而从；而律师则要调查取证，发现问题，主动提出意见，办理好每一个不同的案件。办案中发现不公，发现错案，他会去找原因，有的原因是立法上的，司法解释问题造成的，他就会上升到制度性思考。这样，就是会推进一个国家法律制度的进步。同时，法律只是书面的。通过律师的起诉、引用、辩论、解释，法律能够活起来，能够让法庭在争论中加深理解，能够让百姓们懂。因此，律师在法的实施中也起了非常重大的作用。一个国家没有律师，法律就会死亡。
东莞时报：越来越多的律师热衷投身公共事件，引导公众参与公共事件的讨论。律师们对公众的影响可能不止在法律方面，甚至在公民意识与现代思维方面都有影响。律师群体正在成为意见领袖（他们在微博和博客上发表观点）。您如何分析这种现象？是什么原因造成的？（律师的职业理想？或是知识分子情节？还是其他？如果可以，希望能听听您的个人经历与想法。）
陈有西：在中国，律师过于热衷政治，是危险的。成为意见领袖，则更会引火烧身。因此，律师界真正的大牌律师，一般不愿意成为公众人物，埋头赚他的钱，不发声。因为中国的政治环境、社会心理环境，不适宜政治性的律师成长。我们国家所谓的关心、重视律师，是希望培养听话的律师，能够按照官方意图办事的律师。现在进入人大、政协的律师，都不是律师界别推上去的，多数是非党员，反而从民主党派荐上去了；有的是“无（党派）知（识分子）少（数民族）女（律师）”，才上去的。
但是，律师是既有激情、又精通法律规则的人，是天生的产生政治家的群体。世界各国，很多伟大的政治家，都是从律师起步的。因为他看到了社会最底层的呼喊，知道底层人民的企求，又能够知道整个国家的法律体系，管理规则，在现实中每天运用；他的执业方法是按照法律条规，遵守规则办事，不会用非理性的暴力的方法治国，不会导致国家动荡和灾难。因此，律师业中出现管理国家的人才最方便。
但是，在目前中国，变种的“门阀观念”严重，没有实现真正的选举，“台阶论”和血统论、裙带风，扼杀了大量体制外的人才，律师从政的大门根本没有打开。中国律师出现意见领袖、出现治国人才的时机还没有到，我不认为已经产生这样的群体。过分强调，是不利于正确理觧今日中国律师的行为的。他们目前在做的仅是普法而已，把已经制订的国家法律变成现实，告诉人民。并没有特别的意见领袖产生。
东莞时报：律师投身影响力大的公共案件，带来高关注度的同时，也容易引发各种质疑，例如为了出名或炒作等等。您是如何看待一名律师在平衡案件本身与自身炒作之间的关系？
陈有西：在中国当前的环境下，无论是官方，还是民众，对中国律师的作用，并没有真正认识到。律师出位的条件都没有具备。因此真正成功、优秀的律师都不会去争。现在真正搞炒作的律师是不多的。相反，总在说话的人，很多是有良知的中青年法律学者，并不是律师，出于一种社会责任和道义，关心的都是底层百姓的疾苦，根本不是什么炒作。所谓称律师炒作，是一种社会的偏见，有的是利益相关人，比如说一些被揭露刑讯逼供的人，匿名进行诽谤和涂黑。也有个别过激的律师没有耐心等待现状，急于求成，一些行为导致了自己的牺牲。我从来不炒作自己。认真做事，踏实做人，律师业是靠真本事的，炒作出来的人不会有人相信，也搞不长。客户都是有判断力的，他不会去找一个光会吹牛的律师。
东莞时报：在当下的法治现实中，律师充当着什么角色？
陈有西：中国律师现在应该说环境相当不好。忍辱负重。刑事律师很难发挥作用，民商律师在司法腐败的夹缝中生存。官方不信任律师，社会不理解律师。随着国家的进步，和律师的身体力行，这些问题会有所改观。
东莞时报：2008年6月1日新修订的《律师法》实施以来，长期困扰刑辩律师的“会见难、阅卷难、调查取证难”问题有无得到解决？
陈有西：基本没有改观。个别地方在阅卷、会见上有改善，但多数地方还倒退了。三难没有解决，五难、七难都出现了。最恶劣的是，国家的法律，《律师法》，要文件去保障执行。没有文件，这个法就无法执行。有的省市的文件明显违法，取消了律师法中的律师权利。如会见陪同，会见审批，会见监听等。
东莞时报：律师行业存在这样一种现象，会搞关系的律师往往比尊崇法律、真正辩护的律师更受各方的欢迎，原因何在？
陈有西：中国律师业确实存在这种劣化选择和逆淘汰。主要原因，一是官方没有克服担心心理；二是司法环境腐败丛生，价值观扭曲；三是社会公众心理相信关系和权力不相信法律；四是坚持原则顶真的律师都没有好下场，搞关系的如鱼得水。政治体制不改革，司法体制不改革，这种现象还会长期存在下去。
东莞时报：在西方国家，媒体被称为立法、行政、司法之外的第四种力量。在我国，如何理解媒体对司法监督的现状？是否存在媒体对司法监督不够的问题？
陈有西： 媒体，现在应当分开来谈。中国的主流媒体，现在基本上在司法监督领域完全失声，成了官方意图的传声筒。由于报道的都是公检法的声音，对于其中的错案、司法腐败问题的揭露，基本上已经不起作用。现在是靠官媒的二级媒体，比如一些深度报道的周刊、增版，起一些有限的监督。主要的监督司法不公和司法腐败的重任，现在基本上是靠新媒介，即网络媒体的网站、博客、微博在行使。因此，腐败、专制和民主、法制的较量，基本上是在网络媒体上进行。有时已经非常激烈。
东莞时报：然而，媒体监督不当往往会干扰司法权的独立行使，带来法律问题的政治化、道德化。您认为在我们国家应如何处理好司法独立与媒体监督之间的关系?
陈有西：一方面，媒体的作用是穷追真相，而不是担任法官进行媒体审判；另一方面，法院不能抛开事实，根据舆论情绪判案。“以民愤判案”恰恰会破坏罪刑法定，破坏法治。真相明白了，法庭就可以依照法律作出准确得到的判决。法院、法官如果乱来，就能够影响人大对他的报告的表决、人员的任命。这当然是在人大真正有任命权的时候。
东莞时报：法学教育某种程度上决定中国法学的未来。您认为中国法学教育存在的问题在哪里，如何去解决？
陈有西：第一，是要清理前苏联的法学思想影响，和前苏联影响的一些教材；第二，要进行人的启蒙教育，培养独立人格、具有现代法治理念的人才；第三，加强法律实务，把理论法学和应用法学相结合，培养心怀天下的有执行力的新一代法律人才。
东莞时报：有观点认为，法律实务工作是一种职业，这种职业的技能必须经过系统的教育和训练才能掌握，而绝不是通过机械的记忆就可以获得的，而我国每年有有数万名法学本科毕业生。因此呼吁改革司法考试制度，只有法学本科毕业生才可以报考，您怎么看？
陈有西：这是一个可以逐步改进的方案。目前各种本科都可以考还是必要的。因为中国还需要大量有司法资格的人才。至于基础知识，能够考过司考的，一般都已经掌握了基本的法律知识点。实踐中可以慢慢再加强。
东莞时报：社科院公布的《二零一零年中国大陆大学生就业报告》中，法学是连续三年失业最多的专业之一，毕业生成为了“就业困难户”，这是否说明法学毕业生的就业市场已经饱和？对有志于报考律师职业的年轻人，您有何建议？
陈有西：法科学生完全不必悲观，他们大有用武之地。未来十年，将是中国法学人才发挥作用的黄金时期。如果按人口千分之一看，光中国律师就要130万，还缺110万。还有法官、检察官的更新，法学研究、教学人才，都很需要。现在的所谓饱和是以权治国时期的暂时现象。
东莞时报：作为一名律师，您如何预见律师在未来中国法制建设、法治进程中的角色？您做出这种预见的依据是？
陈有西：中国走向法治的趋势不可阻挡。这有国内的因素，更有国际的因素。改革开放的大环境改变了一切；互联网时代已经让中国人的观念溶入地球村。谁想阻碍这种步伐，必将被时代淘汰。不管他是个什么背景的人。我相信中国的政治家是明智的。（2011-5-15）
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