编者按：美国驻华大使洪博培先生离任回美之前，特别接受了《领导者》杂志和共识网的专访，以下是本次采访的录音整理。本文同时刊登在《领导者》杂志第39期上。文章有删节。

　　进入美国大使馆，到洪博培大使的接待专用办公室，陪同的新闻官员推开一扇又一扇厚重的门，粗略数了一下，竟有十几扇之多。我们不禁联想到，中美之间也有一道又一道的门，可以打开，也可以关上，完全看推门人的力量。见到大使先生，他掏出名片，用流利的汉语略带得意地问：“我这个名字怎么样？姓洪。”这时，仿佛刚才那些门都在轻轻地开启，我们的问题也轻松了许多。

　　《领导者》：金融危机以后，很多人认为美国实力下降，中国有望成为世界第二极，甚至使用了“G2”的说法。您是否认同？

　　洪博培：从十八世纪美国GDP占全世界2%，到二十世纪中期美国GDP占世界的35%，美国的经济实力一直在上升，生产能力在持续发展。尽管如此，经济发展总是有高潮也有低谷。我们经历过大萧条，也发生过数次经济衰退，但是每一次挫折之后我们都能重新站起来，并且还能继续快速前进。美国的经济总额是15万亿美元，是中国的三倍；美国的债务也很庞大，达到了52万亿美元，这包括政府和企业的债务，也就是公债和私人债务。但美国有很强的创新和创造能力。

　　而中国的经济崛起对西方人来说也并不奇怪。中国有很多天时地利的优势，比如原材料丰富、人力资源充沛而又廉价，供应链和贸易运输线路也都很强，这些因素使得中国很容易成功。尽管我们认为人民币长期被低估不是一种公平的做法，但这无疑也大大鼓励了中国的出口。而且中国能达到空前的出口规模，也是因为美国和欧洲给你们提供了广阔的市场。

　　二十世纪有很多重要的事件，其中我认为最重要的一个就是邓小平的改革开放。当时文革刚刚结束，四人帮被打倒，华国锋经过了两年狼狈的执政期。在这样的历史背景下，他能做出改革开放的决定是很不容易的，也是非常大胆的。中国从二十世纪七十年代末进入世界之后，一直没有后退，一直在前进。所以中国的成功，甚至最近超过日本成为世界第二大经济体，不会令任何人感到意外。

　　因此，将来美国必然要和中国分享国际市场的空间。但我认为，中国的生产能力要赶上美国、人均GDP要与美国媲美，至少还需要一百年的时间。但是现在的现实是，中国和美国要同时出现在世界舞台上，这是一个新的现实，而且这可能是美中关系中最难处理的方面。以前光是双边关系的问题，是比较好管理和预测的；但现在新的情况是，不只双边关系，还要处理好全球影响力的问题。我认为，美中两国的领导人要认识到美中两国共同应对全球的经济和政治问题的真正潜力，还需要好几年的时间。不过我们还是不应该用“G2”来形容这种关系，因为很多国家不欢迎这种说法。其实根本不需要用任何东西来形容这种关系，因为这无疑已经是世界上最重要的一种关系了。

　　《领导者》：大使先生讲得非常好。邓小平讲过：“中美关系好也好不到哪去，坏也坏不到哪去。”我的第二个问题是，大使先生在您的任上促成了胡锦涛访美，但是这期间中美两国的摩擦也从没有停止。您如何解读中美两国之间这种既要竞争又不得不共生的关系？我这次出来想要拿个本子做记录，结果一看，拿的是一家美国公司给我的本子，叫爱默生；我还需要拿一支笔，结果发现笔也是一家美国公司给我的，是英特尔。中美两国的关系实际上已经渗透得很深了，但又有摩擦和矛盾。您怎么看这种关系？

　　洪博培：1972年尼克松总统访华以来，我们一直是本着一种非常务实的态度来对待中美关系的。其中有些问题是比较容易解决的，有些问题是比较复杂的。但是一开始使我们走到一起的，毫无疑问是来自苏联的威胁。当时我们考虑的是大的政治方面的势力平衡。后来我们在贸易方面又建立了很多联系。有关的各自的利益分歧，一直是存在的，美国的各届政府也是一直在讨论这些问题。但是我认为在美国八位总统的领导下，美国的对华政策基本上还是保持一致的，是务实的，是建立在共享利益的基础上的。我们一直在努力建立一个使我们的人民能够共同繁荣的，并且能在共同利益的基础上持续发展的未来。

　　所以邓小平谈到我们两国的关系，说不会走极端，我想还是有一定道理的。因为这么多年来，我们两国的关系是建立在共享利益的基础上，而不是共享价值观的基础上。在这种情况下，我们的关系就很容易会达到一个自然的上限，不可能超越这个上限。所以我认为未来美中关系的发展，取决于我们能够在多大程度上扩大我们的对话，使其不仅仅包括政治、经济、安全等眼前的利益，而更多地包括共享价值观。这是不容易的，因为价值观是我们的历史、政治和文化方面等多重因素构成的。中国有五千多年的历史，有很多重要的发明和文化。我特别想到的是中国的汉代，在公元前200年到公元后200年左右，那是中国一个非常重要的思想发展的时期。而美国的历史非常短，还没中国的一个朝代长，比如清代。不过我们有世界上历史最长的宪法，从1787年问世、1789年生效，到现在还一直有效的一部宪法。我们两国所处的地理环境也不一样，美国一边是大西洋，一边是太平洋；而中国周围有14个不同的国家。历史文化不同，政治体制不同，地理环境不同，这使得我们有着不同的世界观和价值观。所以我们很难拥有共享的价值观，这并不令人意外。

　　贸易这类问题是两国关系中比较容易处理的问题。中美贸易额马上要达到4000亿美元，这是世界上最大的双边贸易额，而且还逐年增加。贸易摩擦虽然看起来很麻烦，但比起“个人在社会中应该发挥什么作用”这样的问题要好解决得多。人权、政治自由这种问题，还有美国宪法第一修正案提供的那些自由，是美国文化不可分割的部分，也是美国人的特征之一。这些使得个人在社会中能够达到他的期望和自由。而这些问题上的分歧是比较难解决的，因为这涉及到我们的核心价值观。但是随着我们两国关系的进一步发展，必然要找到我们两国价值观当中的共同点。在找到共同的价值观之前，我们双边关系必然还是面临一个上限，很难飞得更高。因为我们在贸易问题，或者朝鲜和伊朗这种安全问题上总是很容易找到共同利益，但是要找到共同价值观就难多了。怎么样识别出共同的价值观、怎么用它们来巩固两国的关系，怎么用它们在一些问题上找到共同点，这些问题非常重要。

　　《领导者》：大使先生的回答让我很有感触。1984年大使先生24岁，正好是风华正茂的时候，您那时就因为跟随里根总统访华而到过中国，这30年中国改革开放您正好都有很深的直观的了解，很多人认为您是美国的高级官员中最了解中国的人。我想问的是，您认为中美两国之间文化和思维方式上最大的差别和误解是什么？

　　洪博培：这牵涉到我们对于个人在社会中作用的不同看法，以及人们在社会中应被赋予怎样的自由。中国的观念是从孔夫子和儒家的思想发展而来，认为个人应该服从于集体；而美国人的看法则更多地受杰斐逊的影响，认为应赋予个人较大的自由，包括民事自由和政治自由，认为人权是高于一切的。这两种观念都是通过很多年的实践发展而来的，而且都经过了很多的实践检验。比如，美国的自由会带来一定程度的不可预见性，也就是中国人所说的“乱”，但正是这种不可预见性和不确定性，使得美国拥有了很强的创造能力，这种创造能力使美国产生了很多伟大的电影、文学作品和音乐作品，也会产生很多伟大的企业、产品和设计。那么在中国，至少最近一百年，从义和团以来，到1920年代初共产党成立，1937年日本侵略，到1945年以前蒋和毛的合作，1945年以后的内战，到1949年中华人民共和国成立，然后反右倾、大跃进、文革，所有这些历史导致中国的领导人最不想要看到的就是不可预见性，他们最希望看到的就是稳定、控制，不希望未来发生太大的变化，不要离开已经预定好的剧本。这就是我们基本的差别。牵涉到我们怎么管理和运转我们的社会，也牵涉到个人在社会中是如何被看待的。

　　《领导者》：大陆有人说您比较亲台湾，美国有人说您比较亲中国。这种看法是否会影响您的政治生涯？您下一步的计划定了吗？

　　洪博培：我现在还是继续在为我的国家服务，今后也是一样。有人说我亲台，有人说我亲大陆，这可能意味着我在这些问题上非常微妙地保持了一种平衡。我认为我最后还是能够很公平地把两个地方的利益向美国人民讲清楚，就像我也能把美国人民的利益向中国人民讲清楚一样。可以说，我对两岸人民的立场都有一定的了解，因为我在台湾和大陆都呆过很久，在两岸的土地上都生活过，所以我认为我比较了解两个地方在文化上的共同点、强有力的联系和纽带，但同时我也能看到一些差异。比如我觉得台湾还是延续了孙中山以来的三民主义，但大陆还是比较强调控制，不希望社会中出现不确定因素。在美国建国的文件中有一句话，美国人都很熟悉，就是生命自由和追求幸福的权利。美国人民都了解这一点，并且在生活中都努力实践，他们只是要求联邦政府和地方政府为此提供便利而已。在台湾，我住了很多年，我觉得他们对美国的这种观念是比较认同的，而在大陆，这些观念好像才刚刚开始萌发。

　　所以，我觉得和来自香港和台湾的人谈价值观的问题好像更加容易，因为有很多价值观上的共同点。但是和大陆的人谈这些就比较困难一点。不过我认为，互联网会成为很大的驱动力，只要能保持互联网的开放，年轻的一代就能从中获得很大动力。中国已经有5亿互联网用户，他们可以接触到外部世界，能够比较不同思维方式的差异，他们可以形成自己的观念，了解其他地方人们的文化和生活方式。所以我认为互联网可能促使中国产生深刻的变化。而且最终互联网能够使人们拥有更多共享的价值，因为他们能够有机会看到世界的真实情况，能够看到美中关系给世界带来的好处，包括人道主义援助、经济的的再平衡，以及疾病治疗方面，都会有很大的好处。所以以后不仅仅要识别出共同利益，更要识别出共同的价值观。

　　譬如我的女儿，她和中国朋友谈话的时候，谈到他们对世界的看法，他们的生活方式；这种谈话跟我1984年来中国的时候和年轻人谈话的方式差别很大。中国已经越来越开放，与外部的接触也越来越多，沟通更方便，所以我想这种趋势以后还会继续下去，构成美中关系的基础。

　　所以我还是希望我们能够在寻求共同价值观的方面有更大的进展。方式必须是通过交流，比如去大学和年轻人交流。但是我已经不被允许和一些年轻的团体交流。我长得好像也不像一个革命者，说话也不像什么革命者吧？但是某些人好像认为我会污染年轻人的心灵，不让我跟他们交流。其实我们跟他们聊天，与我今天跟你们聊天的内容没有什么不同，就是谈我们两个社会基础不同，怎么可以更好地走到一起。所以我希望以后美国的外交官在中国能够获得更大的自由，就像中国的外交官在美国，也是可以自由地去大学和年轻人交流。我们将来寻求的应该是这种对等的关系。

　　我以前在美国当州长的时候，就经常把大门向中国朋友敞开，不管是高层还是中层的官员，或者普通人，我总是欢迎他们，总是觉得很荣幸请他们到我家来。但是在中国，我试图去见一个省长或者其他官员的时候，好像经常会被取消，这就妨碍了我能力的施展，妨碍了我们进行开放的沟通的能力和保持持续对话的能力。所以我还是希望将来我们能够更多地加强信任。在美中关系中，信任这个词可能是最重要的词，因为双方要增加接触的机会，加强在各个层次进行沟通的能力，而且应该达到我们在美国对中国朋友提供的对等的待遇。

　　《领导者》：大使先生您提到限制，（此处有删节），那么您对于中国各式各样的审查制度如何看？

　　洪博培：我认为审查制度不应该出现在一个21世纪的现代化国家，这种制度对国家的发展一定是适得其反的，也会抑制一个国家的创新。过多的限制会制约国家的开放，也会抑制社会的多样性。

　　（此处有删节）

　　《领导者》：您要离开中国了，对中国人民有什么临别赠言吗？

　　洪博培：我想美国人和中国人最重要的是要使美中关系人性化，要使美国和中国的关系建立在草根的基础上。他们要了解，一个强有力的美中关系会给他们带来什么有价值的东西，包括经济方面、文化方面和安全方面的。只有当普通人明白美中关系能给他们带来的好处，他们才能大胆说话，让领导人支持这种关系。假如人民不明白这一点，他们就不会支持这种关系，他们的领导人也不会倾向于支持这种关系，那么美中关系的未来就会令人担忧了。所以我还是希望，而且做出这一种请求。同样的，我每次去美国演讲的时候，也要求美国公民努力看到美中关系能够给他们带来什么价值、什么好处。只有这样，我们才能拥有比较好的未来。这中间当然充满困难，道路漫长，但只有加强两国人民之间的互动，才是我们能对美中关系做出的最重要的推动。

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　　洪博培，美国驻华大使。1960年3月26日出生于美国加利福尼亚州帕洛阿尔托市，父亲乔恩·M·亨茨曼是著名企业家、美国最大化学公司亨茨曼公司创始人。20世纪80年代里根访华前，洪博培曾作为里根的白宫助理来到中国。老布什总统上台后，洪博培先后担任过负责贸易和东亚事务的商务部助理部长帮办以及驻新加坡大使。在小布什总统执政期间，洪博培出任过美国贸易副代表。
　　上大学期间，洪博培曾经携全家到中国台湾为摩门教传道，并学会了汉语。他也是美国唯一一位会汉语的州长。洪博培和妻子育有5个孩子，并在中国扬州收养了一名小女孩。2009年8月7日，美国参议院全票通过洪博培出任驻华大使。目前洪博培已辞去这一职务，并获得白宫批准，将于4月底离任。他被公认为是近年来最出色的大使之一。外界普遍猜测，洪博培可能将争取共和党的2012年总统候选人提名。