财新传媒
位置:博客 > 陈有西 > 袁伟时:清末宪政对社会变革影响超过辛亥革命

袁伟时:清末宪政对社会变革影响超过辛亥革命

    

 

袁伟时:辛亥革命是一场盛大的假面舞会
 
 
2010年10月08日 10:38凤凰网专稿

袁伟时:中山大学哲学系退休教授,中国近代史专家。曾任中山大学中山学院院长。

采访人:陈书娣

与袁伟时对话是一段愉快的经历,虽然他已年届80,但酷爱用QQ,还喜欢发很多连一些青年人都没有存货的“囧”表情。而他对辛亥革命的评价和认知,较之章开沅的温柔感性、许倬云的冷静犀利,更具有老顽童式的轻快别致。

关于内地、台湾、美国对辛亥革命认知的差异,袁伟时认为不值一提,“分歧仅在是坚持冷静、客观、全面的学术立场,抑是把学术问题意识形态化,搓捏历史为本党本派的利益服务。”而关于革命与立宪的选择孰是孰非,袁伟时认为立宪是最好选择,他为此还列表一封,以优劣数量差来进行比较,他认为立宪带来了制度建构和思想解放上的收益,而革命则造成了财政体系崩溃和军阀混战。“从社会发展所付出的代价来看,立宪是最好的选择。”

袁伟时肯定了辛亥革命之后一百年中国经济的发展,但他认为个人权利意识的觉醒不够。他说:“经过若干年努力,有可能恢复到民国初年的水平。”常用QQ联络众人的袁伟时赞赏互联网的作用。他认为,公民自己开辟了参与国家政治生活的途径,这是前所未有的现象。

对于纪念辛亥革命的意义,袁伟时说:“坚守学术良知的史学家不是吹鼓手,周年庆典之类的尘嚣在他们面前毫无意义。就辛亥革命而言,基本面貌是清晰的,不存在让史家神驰梦绕的未知领域。戳穿假象,还原历史的本真,让历史的挫折转化为历史智慧,倒成了史家义不容辞的任务。这就是今天还要耗费气力洗刷油彩、剥落脂粉,直书成败得失的意义所在。”

从社会发展付出代价看立宪是更好选择

凤凰网:能否谈一下大陆、台湾、美国等地对辛亥革命认识的分歧?

袁伟时:真正的学术是全球性的,不以地域分界。以我阅读过的有关学术论著来说,完全肯定或完全否定的都没有。分歧仅在于是坚持冷静、客观、全面的学术立场,抑或是把学术问题意识形态化,搓捏历史为本党本派的利益服务。至于一些小分歧,无关宏旨,不值得过多关注。

凤凰网:辛亥革命时期,立宪与革命,哪个是更好的选择?

袁伟时:从社会发展所付出的代价来看,立宪是最好的选择。可惜,在汹涌澎湃的请开国会运动面前,清政府不能当机立断,错过了改革的时机。具体算一算辛亥革命前后的损益表,答案就一清二楚了。

立宪的收益:

1.在立宪派合作和支持下,大部分省份的政权和平转移,兵不血刃实现了两种政治体制的交替。中央和省都建立了三权分立的政治制度。

2.军事混乱时期很短,经济继续增长。

3皇帝退位了,君为臣纲的制度基础被摧毁,宗法专制制度的精神支柱摇摇欲坠。思想文化领域,中国进入了20世纪最自由的历史时期,1928年后才被国民党的文化专制主义打断。

收益主要在制度建构和思想解放上。由于清政府正在推行新政,这些都是题中应有之义,步伐可能稍微缓慢而已。

革命的损失:

1.固有的政治秩序崩溃,外蒙古在沙俄蛊惑下宣布独立。

2.由于大量的“民军”、“革命军”涌现,军费突然增加四倍,财政体系崩溃,国库空虚,最严重的时刻,只剩下9万元。

3.原有的听命于中央政府的军事系统分崩离析,形成了以地方督军为核心的各自为政的军事强人统军的格局,为日后的军阀混战奠立了基础。

经济快速发展但社会离民主宪政尚有距离

凤凰网:您认为百年来,中国人的政治参与度,国民心态、精神面貌、世界定位等,有什么改进?

袁伟时:人民共和国成立后,经过社会主义改造,私有制被铲除,个人自由的经济基础随之消失,个人自由和有关权利被视为资产阶级的反动毒素;加上思想改造、反右派、大饥荒和文化大革命的折磨,中国知识阶层的脊骨被打断,自信、自尊的精神面貌降到历史最低点。其他阶层也处在严重被压抑状态。

改革开放三十年,情况大有改善。但是,公民的自由和权利还没有恢复到应有的高度。私人生活受监控、私有财产受侵害的情况屡见不鲜,有多少人胆敢畅所欲言?

不过,随着市场经济发展,个人权利意识觉醒成了无法阻遏的潮流,经过若干年努力,有可能恢复到民国初年的水平。

此外,随着互联网发展,人人可以在网上寻找自己需要的信息、书写自己的意见,压制和封锁激起强烈反弹,公民自己开辟了参与国家政治生活的途径,这是前所未有的现象。

1943年不平等条约被废除,1945年战胜了日本侵略者,中国国家独立问题随之解决。不幸,随着内战爆发,经济崩溃,中国仍然是被蔑视的国家。30年改革开放,经济快速发展,国际地位大幅提升。可是,由于民主宪政尚未实现,被蔑视的状态还没有完全改变。

凤凰网:您认为辛亥革命与1949年,影响孰大孰小?

袁伟时:1949年是旨在按照马克思主义与传统的所有制和传统的意识形态决裂的天翻地覆的大革命开端,实际上,只是更迭了少数民族政权的辛亥革命是绝对无法比拟的。

凤凰网:辛亥革命摧毁了旧的政治人物道德体系,您认为新的体系有没有建立?

袁伟时:现代社会是在逐步清除污秽的过程中诞生的。新的道德体系也是在法治建立、健全过程中才能逐步形成。历史没有留给北洋政府足够的时间;国民党冀图脱离法治,孤立进行道德建设的新生活运动,陷入了失败的宿命。

孙中山除了革命家称号其他方面乏善可陈

凤凰网:能否评价一下孙中山本人,及在辛亥革命中的作为?

袁伟时:总的说来,孙文终生都是革命家,其他方面乏善可陈。1896年10月清政府驻英使馆绑架孙文,帮助他暴得大名。他的全部作为概括起来是:

1.制定和宣传革命理论,成为革命的旗帜。

2.筹款,据有的史家研究总数50多万元。

3.推动建立同盟会和国民党。

4.1913年宋教仁案以后,一心一意用武力统一中国,把政权牢牢掌握在自己和自己的追随者手中,为此不惜付出一切代价,包括出让主权。

5.辛亥革命后至1925年逝世,发动三次战争:1913年的“二次革命”;1917年开始的护法战争;1922年以后的北伐战争。

6.联俄容共,以俄为师,为国民党建立党国体制开辟了道路。

让历史挫折转化为智慧是真正意义

凤凰网:我们不断谈论辛亥革命一百周年,那它的真正的价值和意义是什么?我们为什么要谈论?

袁伟时:坚守学术良知的史学家不是吹鼓手,周年庆典之类的尘嚣在他们面前毫无意义。就辛亥革命而言,基本面貌是清晰的,不存在让史家神驰梦绕的未知领域。不过,由孙中山带头,国民党及其追随者继长增高,进行了粉饰、装修这次革命的系统工程,这一历史事件成了盛大的假面舞会。戳穿假象,还原历史的本真,让历史的挫折转化为历史智慧,倒成了史家义不容辞的任务。这就是今天还要耗费气力洗刷油彩、剥落脂粉,直书成败得失的意义所在。

 

袁伟时:清末宪政对社会变革影响

超过辛亥革命

 

2011年10月09日09:03  来源: 和讯网  
 
 
 
  清末宪政对整个社会变革的影响远远超过辛亥革命

  记者:学者张鸣最近说仓促的革命打断了晚清的温和的政改之路。他对革命似乎持一种比较否定的态度,您是怎么看这个问题?

  袁伟时:张鸣讲这个是有他的道理的,确实从效果上来看,改革的成本是最低的。清末新政的功劳是很大的。美国学者任达写了一本书叫《新政革命与日本》,70年代写的。他提出一个概念叫“新政革命”。他认为清末新政,对中国社会变革影响远远超过辛亥革命。我想他这样讲是有道理的。清末新政在几个领域的大改革,是非常深刻的变革。

  一个是废科举,以新式学堂、新式教育体系代替延续了1000多年的科举制度。这将中国青少年的上升路径改变了,将中国青少年的知识结构也改变了。中国人皓首穷经,将最宝贵的时间给四书五经了,眼光不超过以儒学为中心的一些传统典籍。这些东西,是很好的文化修养素材,但在社会转型过程中,这样的知识结构不适应不适应现代社会需要。儒学的提倡者辩护说儒学跟现代社会不矛盾,但是从知识内容上,儒学跟现代社会根本上是风马牛不相及。

  记者:或许可以说是不矛盾,但是没有办法成长出一个现代文明。可以这样讲吗?

  袁伟时:对。现代社会各个领域都需要人,你读四书五经,没有办法办现代企业,没有办法办现代军队,没有办法办现代外交,没有办法办各种各样的现代社会事业。从知识结构到基本理念上都不适应。所以,这个教育改革是一个了不起的大革命。

  另外一个是司法系统的革命,那也是很成功的。传统的中国的 法律 体系,中华法系,是以三纲六纪(六纪是六亲)作为基本架构的。中国的政治体制,乃至整个社会体制,都是建立在三纲六纪上。士绅治理的家族也是三纲六纪的制度。这个制度也是跟现代市场经济、现代社会背道而驰的东西。清末新政时期,废除原有的中华法系,在日本的法学家协助下,采用了西方的大陆法系,制定了中国的新的法律体系,包括刑律、民律,还有民事、刑事诉讼法和一些专门法。这是社会制度的大变革,影响是非常深远的。这一套法律,辛亥革命后,基本上延续下来了。一些草案,还没有完成的法律草案,后来的民国政府都接受了。

  这两条影响是非常深刻的。

  第三个大的革命是政治体制改革。1906年宣布预备立宪。这个过程没有完成,但是不少地方将社会管理的制度变革了。

  以前中国的社会管理,行政权和司法权是统一的。当时开始建立独立的司法系统,有些地方成立了新的法院,司法从行政权里面分离出来了。司法人才不够,找不到人做法官,没有足够的人当律师,变革过程没有完成。

  宪政的基础,是层层的地方自治。当时已开始推行地方自治,从县一级开始建立三权分立的政权。地方自治是有好多内容的,其中包括在全国范围内慢慢地建立了民警制度。

  各级“议事会”,省的谘议局,全国的资政院等议会系统也开始建立,在中国,是开天辟地以来所没有的。还有就是在各地方成立了咨议局,是成立参议会、省议会的雏形,这些都有了。而且这些民意机构确实发挥了作用。资政院1910年成立以后,就提出应该在1911年开国会,要推行宪政。1909年各省的咨议局成立以后,成立了各省咨议局的联合会,领导了连续四次大规模的请开国会运动。

  此外,在全国范围内进行了宪政教育,从“为什么要选举”这些最基本的常识讲起,对一般老百姓进行教育。当然,它是有限范围内的选举,还有财产限制,或者是文化程度或资历限制,你做过什么官,哪里毕业,或者你交了多少税,选民的资格有限制。但这是世界各国民主发展过程中的必经阶段。欧洲各国真正实行普选,都经过两三百年。美国100多年,英国将近300年,才实现真正的普选,男女平等的普选。在世界历史上,先有贵族的民主,然后是上层资产阶级民主,然后才是大众的民主。大众民主最初还是男性的,到20世纪20年代才真正实现男女平等。所以这个发展过程不奇怪。

  从这方面来讲,新政的改革也比辛亥革命还重要。

  记者:它的历史价值比辛亥革命还要大?

  袁伟时:还要大。假如将这个过程坚持下去,中国的发展会顺利得多。在各省咨议局发起的请开国会运动的压力下,清政府提出缩短预备立宪时间,从原定9年缩短3年,1913年开国会,实行宪政。那就是宣统五年。但是根本没有宣统五年,1911年革命就爆发了,打断了。一方面看到它中断,另外一方面看到它对中国社会管理的深刻变革作用。

  记者:现在很多学者都谈到过,比如说梁漱溟先生的父亲是一个纯儒,民国的时候就自沉了。后来留了一个《告国民书》,里面说我殉的不是清朝,我殉的是义,清朝所代表的义。说我原来以为进入民国以后社会会变得更好,但是没想到进入民国以后,社会更加腐败,贿赂横行。所以我现在自沉掉了。有很多学者就说辛亥革命也革掉了一些旧的伦理道德,但是又没有建立起新的伦理道德。

  (资料:“故我身为清朝之臣,在清亡之日则必当忠于清,是以义为本位,非以清为本位也。且诸君亦知鄙人何为石乞纥拘执以行此义乎?设使今日风俗尚厚,或辛亥壬子有大老名流殉节者,继续世道,则我尚不及亟死。诸君试思,今日世局因何故而败坏至此极,正由朝三暮四,反复无常,既卖旧君,复卖良友,又卖主师,背育平时之要约,假托爱国之美名,受金钱收买,受私人嗾使,买刺客以坏长城,因个人而破大局,转移无定,面目腼然。由此推行,势将全国人不知信义为何物,无一毫拥护公理之心,则人既不成为人,国焉能成为国?欲使国成为稳固之国,必先使人成为良好之人。此鄙人所以自不量力,明知大势难救而捐此区区以聊为国性一线之存也。”)

  袁伟时:道德在社会变革中的作用,是应该仔细讨论的问题。任何一个新的制度建立以后,必然面临新旧道德交替,产生某种程度的混乱状态。所谓道德,是公认的善恶准则。可以约束人,但不是强制性的约束,是思想约束。梁漱溟先生的父亲,没有正视一个基本情况:清朝末年,本身是很腐败的社会。从官员到民间,都是很腐败的。清政府官员俸禄是很低的,很不合理的。慢慢慢慢地,化公为私变成公认的规则,成为一个制度。按照现代法律意识来看,就是无官不贪。比如说税收收入,地方官员,明知不是他的薪金,但上缴和必要的开支后,他可以归入自己的收入里面,甚至可以带走。大量送礼实际是变相行贿,已经成为固定的礼仪,任何人都不能不送。

  随着现代经济的发展,工商企业发展起来,流动性的财产大量增加,贿赂必然更多,贪污更普遍。几乎各个国家都有过这样的一个过程。美国、法国、英国等等,毫不例外。如何约束这样一个过程?道德有作用,但是作用不是太大。辛亥前后,天天讲儒家道德,知识阶层从小开始念儒家的那些东西,从启蒙读本到四书五经,没有哪一课是教人贪污的,但是他们照样到处贪污。道德无能为力,解决这个问题要靠法治,一些基本要求要成为法令,并用严格的执法系统去支持,那些恶劣的社会风气才有办法扭转。道德和法律的作用,在这个地方要明确。梁漱溟的父亲梁济有一些新思想,但这些道理他不太懂得。他的精神上承受不了社会变革过程的压力,看不透这些社会现象,只好选择自杀。一点不奇怪。问题是原有的社会体系大变革以后,怎么稳定下来,进行政治体制的建设、法治的建设,这个工作没有走上正轨。辛亥革命之后主要是这个问题。

  记者:能不能总结一下辛亥革命对中国近代转型的功和过?

  袁伟时:过去是笼统地讲,它结束了几千年的帝制,两千多年的帝制。从现代政治的角度来看,有没有皇帝无足轻重。后来号称民国,标榜共和,实际上的专制统治者大小皇帝比比皆是。所以,这个说法是不准确的。辛亥革命没有完成中国民主化的历史任务,更加没有完成法治制度的建设。经济上,它不过是沿袭了清末新政的进程,没有辛亥革命,经济也照样这样发展。教育方面是本来就实行的新的教育体制。辛亥革命,其实从哪一个角度看都没有大的作用。但有些方面成绩很大!

  首先,言论自由的限制彻底破除了。清末曾经制定新闻法,结社法。最初都是从限制、控制那个角度考虑。但是,慢慢地在社会的压力下放开了。但也没有彻底解决言论自由、结社自由,这类政治体制的关键性问题。当时有租界存在,很多报纸、杂志、团体,反抗清帝国的一些政治活动都在租界里面,这是清政府权力达不到的地方。辛亥革命后,言论自由、结社自由实现了。这是了不起的成就,最大的成就。

  第二,思想文化领域,对儒家三纲是一个沉重的打击。没有皇帝了,也就不存在所谓君为臣纲。另外,蔡元培在临时政府成立以后,在孙中山的政府和袁世凯的临时政府,蔡元培都是教育总长,他推进了教育方面的改革,下令废止读经,这一条对改革中国教育是一个推进。另外,蔡元培又明确讲,原有的教育方针,有些内容是不合适的,比如说忠君那一条就该取消了,同时革除牵涉到忠君保皇的教学内容。道德规范是什么?他提出新的标准;说自由、平等、博爱,就是现在道德的规范。他这样提出来,当然不一定是完善的,但是势必要对道德规范有一个新的变革,对儒家提倡的专制主义的东西,有大的冲击。其实这就是20世纪新文化运动的开端。这一方面的变革是很重要的。

  第三.一举建立了三权分立的架构。尽管不完善,架构搭起来了。

  此外,我不知道还有什么成就。

  记者:您的观点跟台湾的张朋园教授差不多。张朋园教授此前接受采访的时候也说,不建议对辛亥革命的历史功绩做过度夸大。辛亥革命根本没有太多的功绩。

  袁伟时:对。完全是这样,我的观点就是这样。(来源:腾讯)

 

清国已经身不由己地

被拖入世界发展的大潮中了

袁伟时  中山大学教授

(2011-10-09 )

(一)
华商报:辛亥革命过去一百年了,作为晚清史专家,能否从专业研究角度说说,为什么会有辛亥革命?这场剧烈的变革前也应该有“小震”吧?
袁伟时:从1895年开始,革命派一再发动所谓革命,前前后后有十几次,但大部分是很小规模的军事冒险,都失败了。规模最大的是1911年4月27日的黄花岗起义,可以讲是同盟会的孤注一掷,使用的经费占了孙中山所筹集经费的40%。过去多数武装起义由地方会党或新军主导,伤亡不小,比较大规模的是广州倪映典的那次新军起义,死了100多人。但这次黄花岗起义集中了同盟会的精英,不少是留学生,也有会党的人,尽管孤注一掷,结果还是失败。这就是说,要是一直这样搞军事冒险,不一定能够成功。辛亥革命的成功,其实是清政府本身的失误造成的,这是最主要的原因。

华商报:清政府错在什么地方?
袁伟时:最重要的是拒绝政治体制改革,或者说,政治体制改革最关键时刻,没有迈出决定性的一步。从1910年开始有4次很大规模的“请开国会运动”,各省的民意机构——咨议局出面领导示威请愿,而且各省地方官员和驻外使节也上书朝廷要求开国会,实行改良。清政府表面上接受了,将原准备要用9年的期限提前3年,于1913年开国会。正常来讲,9年不算太长,再提早3年只有6年就更短了,而且这是1911年做出的决定,到1913年实际只有2年。时间上不是太长。那问题出在哪里?一个是,历史转折关键时刻,机会转瞬即逝,清政府没有在关键时刻当机立断,做出应有的决定。在实际行动上,5月8号宣布成立所谓“责任内阁”,13个成员,8个满族,1个蒙古族,汉族剩下4个,以前各部尚书是满汉各一个,现在相比反而少了。这就激起汉族上层和整个士绅、商绅阶层的不满。

华商报:清政府还是不肯放权。
袁伟时:核心在哪里?就是一个基本观念:这个政权是主权在民,还是主权在官、在皇上、在朝廷?原来宣布预备立宪草拟的《钦定宪法大纲》完全是主权在皇上、在朝廷,所以国会也好,其他各方面也好,都是咨询性的,无论立法、司法,最后大权都在皇上。也就是说,立足点还是没有转过来,没有从主权在皇上转变成主权在民。这条不变,其他要改就很难。

华商报:那清政府的另一个错误呢?
袁伟时:保路运动,也是个大问题。1911年5月9号,成立皇族内阁的第二天,清政府就下令将民营的铁路干线收归国有,这不但侵犯了私有产权,而且违法了。因为闹得最凶的川汉铁路公司是依法登记成立的,铁路干线的产权完全是合法取得的,一下子收回,补偿又很不合理,民众当然反对。一反,清政府就派兵镇压。9月7号,就是辛亥革命爆发前一个多月,成都32个请愿民众被打死,官逼民反,保路同志军开始围攻成都和其他城市,一打就是一个多月。实际上,武装起义在9月7号就已经开始了,后来和武昌起义汇合起来。所以说,辛亥革命爆发不是偶然,很多因素汇合起来,和平改革、和平转变在关键时刻就变成必然了。再加上清本身是少数民族政权,民间老早就有光复汉政权这样的思想基础。

华商报:有说法是,革命派也不希望清政府改革成功,就像他们曾派人刺杀出洋考察大臣。
袁伟时:确实是有这样的意图,但在历史上不起大作用。因为即便有人想阻止,但当时整个社会发展趋势是向立宪这方面前进的。而且预备立宪确实也做了很多工作,虽然最关键的一步没有迈出去。比如,翻译了大量的西方宪政资料,也在民间做了大量基础性工作,登记选民、进行宪政教育等等都做了。过去清政府没有编预算,后来预算、结算、登记选民等方面都做了很多工作。你不能讲它是假的,这是清末新政的功劳。但就是在关键时刻迈不开,激起了汉族、士绅阶层的强烈不满,本来他们希望清政府改革成功,现在转过来,至少不反对革命了。革命一爆发,他们愿意和革命力量联手,实现整个政权的转换,那就大不相同了。

华商报:改革失败引爆了革命,但辛亥革命没有出现大的流血事件,比较平稳地过渡,被称为一个“好的革命”,你觉得呢?
袁伟时:对,流血牺牲也有,包括陕西打了一下,江浙打了,杭州打了,南京也打得比较激烈,上海不算激烈。好些地方打了一下,但总体来说还是和平移交政权。这里起关键作用的,是当时比较发达的民间社会,商会、商团、咨议局领导人的作用很大,商会有自卫力量,他们和革命派联合起来,一下子将政权转移了。而且,不少地方的总督和巡抚本来就认为应该实行改革,形势一变,认为移交政权理所当然,多数也不反抗,所以战争范围很小,损失相当小。

华商报:有资料说,清末民初有近1000个商会,士绅阶层以及商会等民间力量的努力,是不是革命温和的一个重要因素?
袁伟时:应该讲那是决定性的。上海就很明显,上海革命派有两方面势力在策动,一方面是李燮和,是光复会的领导人,他对民间武装帮会和新军有很大的作用,另外一派就是陈其美那派,这一派比较接近孙中山,帮会势力比较大,陈其美本身就是青帮的大头目。除了这些革命派,当时掌握上海整个局面的,是由一个上层商人选举产生的李平书领导的自治政权,它实质上是由上海总商会控制,上海在政权转移期间没有大的战斗和流血牺牲,他们的作用很大。他们召集开会,与革命派商量成立新的政府,李平书出任民政长,实际上日常的城市运作由商人管理,陈其美他们管军事。广东就更加明显,完全是商会操控了,商会决定宣布独立,当时两广总督张鸣歧最初还犹豫,想保持跟朝廷的联系,但在商人力量推动下,他不得不接受宣布独立,自己则逃跑到租界——沙面躲起来。其它各地几乎大都是这样的。总之大势所趋,民间力量起了很大作用。

华商报:你前面也提到了曾主张改良的地方官员,这些人也发挥了较好的作用?
袁伟时:武昌起义后,外国领事马上承认这是交战团体,也就是列强表明采取中立立场,跟当时咨议局领导人汤化龙的作用有关系。汤化龙因为连续请开国会失败,对清政府已经彻底失望。当时新军将领黎元洪不愿意和革命派合作,革命派又推不出有威望的领导人来掌控局势,就请出汤化龙协助说服黎元洪接受都督的任命。同时,汤化龙也和各国领事联络交涉,发出通电给各省咨议局,得到各地支持,一下子局势就稳住了。当时湖广总督是满族人瑞澂,原来就带头上书请开国会,要求实行改良,所以不可能坚决地跟革命派战斗,于是跑到军舰上去了……

华商报:清政府被推翻,亚洲第一个共和国建立,但你曾评价说推翻帝制其实不算大功劳,为什么这样说呢?
袁伟时:有没有皇帝,这个实在不算大问题。辛亥革命真正的功劳,在我看来有两方面,一,一下子将三权分立的现代政治体制的基本架构建立起来,虽然很不完善,甚至还有很多违法的地方;二是公民权利,比如言论自由实现了,人们这个时候可以自由发表各种各样意见了,这在过去是不可能的事情,那样情况就变了。辛亥革命最主要的收获是这两条。经济上没有什么大变化,延续清末新政的市场经济制度。


(二)
华商报:清末民初,中国人寻求一种自救求生发展的新模式,当时面临着几个出路,立宪和革命就是两个路径。清政府错失了一次改良机会。但,现在也有人形容孙中山像个铁路扳道工,始终坚持将形势扳到革命一边。
袁伟时:他“扳道”是在辛亥革命后期,因为老是想将权力掌握在革命派手上,没有把焦点放在民主法治等制度的建设、巩固方面,这直接影响后来国民党革命道路的选择。比如宋教仁在上海火车站被刺,本来可以通过法治的途径解决。当然法治也有困难。上海是陈其美那一派掌握的,将凶手武士英毒死了,指使他的行凶的应夔臣则越狱跑到青岛去了。当时开枪的凶手在拘捕期间居然死掉,袁世凯方面不可能在上海将凶手毒死,这些都是控制上海的陈其美干的。

华商报:谁是真凶和主谋,本来可以通过司法途径搞清楚这桩历史迷案。当时上海检察厅都向国务总理赵秉钧甚至发了传票,在此情况下,发动二次革命是不是鲁莽了?
袁伟时:二次革命不应该搞,应该不断追究。假如追究下去,即使不能把赵秉钧、袁世凯赶下台,但至少可令他们在政治上很孤立。这是一个错误。

华商报:二次革命发生的根源是什么?
袁伟时:实际有它的必然性。革命派就是希望权力掌握在自己手上。国民党没有决心成为反对党,去监督袁世凯执政,或者变成参政党,和袁世凯结成联盟,共同执政。袁世凯也提议联合执政,国民党不接受,只想自己执政,这个太脱离实际了。

华商报:这是不是意味着和袁世凯决裂是必然的?
袁伟时:本来通过选举转移政权,是民主社会的常态。问题是,通过革命实现政权转移以后,一个政治家就要考虑实际情况。在这样的情况下,承不承认政治的现实——当时,袁世凯是最大的实力派,他接受共和制度,国内外都认为能够稳定大局的就是袁世凯,这就是现实。承不承认?原来达成协议,总统归他做。这样一种态势下,抛弃原来的协议另搞一套,想把权力马上夺回来,人家当然不干。

华商报:革命派不愿意面对现实?
袁伟时:临时政府成立后,并不甘心与袁世凯和谈。因为在之前他们一直在和日本人谈判,要求借钱。孙中山表示,如果日本人赶快借出500万,我就坚持下来;要是不借500万,我就去和袁世凯和谈。结果钱没借到,袁世凯那边协议却达成了,要把总统位置让出去。因此他们很不甘心,老是想将权力夺回来。

华商报:中国历史上多有造反以改朝换代,是不是这种“传统”也或多或少地影响到了辛亥革命?
袁伟时:这个讲法有一定道理。把这次革命看成改朝换代,换人做皇帝,这当然是一种解释。但是,同盟会、国民党的领导人完全不同于那些改朝换代的农民领袖,他们其实也想成立一个新的民主政权,但有一种心态:革命的多疑症。老是感觉别人不可靠,只有我是革命的,代表民主,代表共和,其他人不是。当然,这也是各国革命的通病。这里面牵涉到政治家的水平。怎么做对民众最有利?他们没有想透,没有彻底理解清楚,这是由当时的思想水平、政治水平决定的;也说明当时领导人的思想观念并没有成熟。虽然那些人,包括草拟宪法文件的人,基本都在日本接受的教育,但没有真正深刻的理解民主和宪政理论,对这些基本问题没有理解透彻。

华商报:当然,按民间说法,革命不是吃客吃饭,好像夺权才具有天然的正义性。和袁世凯不应该妥协。
袁伟时:过去说是孙中山与袁世凯为代表的封建势力妥协了。其实不是那么回事,反而是过激了,而不是妥协不对,不应该。辛亥革命是三派力量联合的结果,妥协是非常正常的,政治本来就经常需要妥协。为什么孙中山会被抛弃?各地绅商原来和革命派合作,后来把国民党看成“暴民专制”,就不再合作:再这样搞,我的生意没办法做了!他们要求现在就是要稳定。也就是说,我要求稳定,你就不稳定;我要求整个社会实行民主,实行法治,你就不往这个方向努力。国民党、孙中山看不到这一点,结果大家反对他。孙中山发动二次革命,一个多月就全军覆没,脱离群众是主要原因。后来长期翻不过身来,就是被资产阶级抛弃了。

华商报:是不是可以这样理解,辛亥革命其实可以分前后两阶段?
袁伟时:辛亥革命前,革命派的努力值得尊敬,特别是黄花岗那些烈士,不惜牺牲自己生命,精神是非常伟大的。但革命后,在制度建设方面没有起到好的作用。袁世凯北洋势力也有破坏民主法治的行动,但更大的失误还在于革命党这方面。它没有及时转变为民主政党,反对党或参政党,换句话说,革命党成功以后不能一直是革命组织,必须转变。

华商报:该怎么评价这种革命党人的这些失误?或者说,是什么导致了这些失误?
袁伟时:辛亥革命后,有关经验没有被正确总结,一再宣称要革命,革命以后还是要革命!没有总结为什么法治制度不能确立,民主选举制度不能确立。很明显,《临时约法》是民国初年政局变乱的一个根源,因为当时《临时约法》没有规定解散议会的权力。行政权、立法权、司法权三权本来应该互相制约,而当时国会是在革命派支配下,那个国会很腐败,议员受贿成风,发展到登峰造极就是曹锟贿选,根本就不好好干活,十几年连宪法都没制定出来,直到曹锟要当大总统了,才匆忙通过。

华商报:也有人说还有个原因是没有充分发动工农?
袁伟时:这个论点很荒唐。当时,工农是怎么组织起来的?受历史条件限制,当时工农的主要组织形式是帮会。所谓民间武装,有些是绿林好汉,有些是当地自卫团、保安团。这些组织很多土匪气很重,到处杀人、抢劫、奸淫;有的报复剿匪的武装力量,杀人很残忍,当街生劏,挖取心肝炒来吃;当时的报纸白纸黑字记载得很清楚。再充分发动工农,全国变成一个大屠场。当时的民间武装,工农结合就是这个水平,再发动就会天下大乱。

华商报:民国初期也在尝试转变,比如制定宪法,但似乎没有多大作用。
袁伟时:制定宪法,需要各方共同商议,各方都能接受,才有办法施行。但国民党控制下的国会制定了一个“天坛宪法”,完全脱离实际,没有通过最后的立法手续,不能生效。《临时约法》本身漏洞百出,不能规范各方的行动,国会胡作非为的时候,行政根本无能为力。而行政权之间,总统府和国务院还有“府院之争”,也没有办法解决。因为《临时约法》本身规定就非常含糊。

华商报:民初宪政试验,对于我们这个民族可能也是前无古人的一条路?
袁伟时:问题是,那时世界上已经有经验,民主已经是世界范围内逐步推行的制度,你还走错路!而且,当时这些人大都是留学生,知道现代政治是怎么回事。这种情况下,还能站在中国传统的角度讲“前无古人”吗?其实已经有大量的先行者,但不是中国的古人,国外有大量经验你就不吸收,这个是不能原谅的。

华商报:说辛亥革命,不能不提及袁世凯,现在也有人总结认为如何处理与袁世凯这样实力派之间的关系,其实是当时革命党人的一个重要政治课题?
袁伟时:袁世凯是清末新政的主要支柱之一,这点是没疑义的。即使在辛亥革命以后,第一,他不是“窃国”,因为是通过合法程序当选的临时大总统和正式大总统。第二,他最初也做过很多工作,也想尊重原有的政治架构,但国民党一直在企图立即用选票和其他方法,将战场上得不到的东西夺回来。比如制订《临时约法》把袁世凯手脚给捆起来。孙中山当临时大总统实行总统制。袁世凯当选第二届临时大总统,立即制定《临时约法》改为内阁制,用革命派控制的临时参议院将权力夺回来。这等于把袁世凯架空,袁世凯当然不干了。

华商报:曾是清末新政的积极推行者,算是体制内进步力量,但袁世凯让人记住的更多是“称帝”中的那个丑角形象。
袁伟时:袁世凯的主要错误,集中起来就是在“称帝”这点。他也践踏民主,也不遵守法治。但他基本的错误,是将三权分立架构给摧毁了,将国会这条线给摧毁了,这是很大的错误。

华商报:那又怎么评价袁世凯的政治对手孙中山?
袁伟时:可以分两个阶段看。辛亥革命前,孙中山作为革命的先行者有很大功劳。一方面,他作为革命旗帜,革命领袖人物,提出一套理论,这方面起到很大作用;另一方面是筹款,有人计算过,以孙中山为主筹集的经费有58万银元左右,40%花在黄花岗起义。辛亥革命后,他犯了好多错误,主要是发动三次战争,现在看来都是有问题的:第一,二次革命;第二是袁世凯死后发动护法战争。护法战争本身不合法,800国会议员他只拉了200多人,不够法定人数,所谓护法并没有建立在法律的基础上。而当时国会确实有很大问题。比如,一战,中国是应该参战的,参战才能收回我们的利益和主权,但孙中山、国民党坚决反对参战。背后他接受了德国人的钱,发动护法战争,拉拢海军程璧光率领舰队南下,都用的这个钱。这个有确实的史料,德国外交部有档案,另外蒋介石日记也有。第三,就是北伐战争。他接受了苏俄的支持,接受苏联给钱、给枪,给军事顾问。实践的结果,是在中国建立了一个“党国体制”,变为蒋介石的独裁专制。你说这样的战争对还是不对?

华商报:历史人物,大都存在特定历史环境下的局限性。
袁伟时:特别他本身还有接受中国专制传统的一方面。1914年,他草拟一份《中华革命党章程》,里面要求所有党员宣誓“服从文一人”,要党员无条件服从个人,相当大一部分人不愿意接受这条,结果造成国民党分裂。中华革命党本来就是小众的小团体,到后来袁世凯称帝时,它起到的作用非常小,反袁的旗帜掌握在进步党手上,蔡锷、梁启超才是旗手。到国民党改组以后,党内很不民主,有反对意见的都开除,一大帮人,有些是国民党元老,然后在党章写上:中央执行委员会决议总理有最后决定权。就是一个人能推翻中央执行委员会的决议。这个凡有民主意识的人是不可能接受的。所以,不要神化某个领导人、某个领袖,否则不能正确总结历史经验。

华商报:孙中山有句广为流传的名言“革命尚未成功,同志还需努力”。
袁伟时:他的继续努力,就是想搞武装,搞北伐,要动刀动枪将权力夺回来。

华商报:可以说,中国近现代史就是一部革命史,虽然革命总有它的道理和理由,但作为改造社会的一种手段,“革命”不能被频繁使用。这可能也是清末民初这一段历史留下来的启示?
袁伟时:社会转型,成本最低的是逐步改革,革命是不得已而为之。民众有革命权但那是最后手段。不要沉迷于革命,不然社会转型的代价太大。革命不是正常的社会进步方式,暴力是不正常的现象。

(三)
华商报:清末以来一直的主题是救亡图存。鸦片战争后,中国已经身不由己地被拖入世界发展的大潮中了。
袁伟时:从鸦片战争算起,已经一百多年了,这一历史阶段的核心问题就是,要不要学西方,要不要接受现代文化或者现代文明,然后是怎样吸收现代文明。基本上就这两点。鸦片战争以来170年一直在辩论这个问题。清末鸦片战争后60年花在这上面,到了人民共和国成立又有30年,170年中间有90年是在辩论要不要接受现代文明,剩下80年,是怎么学西方的问题,清政府学了10年,北洋政府和国民党政府在抗战前学了27年,一共37年。抗战八年,内战三年,去了11年。共产党也有30多年学习西方,接受现代文明。

华商报:但当时思想领域的碰撞似乎还是集中在小众层面,对于底层百姓影响不大,与民众有点脱节?而不像美国建国之初那样大规模启蒙底层民众,就像至今被津津乐道的《联邦党人文集》。
袁伟时:基础不同。美国老百姓的文化基本来自英国文化,而中国从精英和民众全部都要接受新的东西,在制度领域用新的文化代替传统文化。大体上说,90年的辩论中,不断有人把现代文明说成西方文明,利用民族主义作为旗帜来抵抗现代文明。

华商报:辛亥革命也是一个启蒙的进程。今天看来,为什么在长时间的辩论中似乎没有真正达成共识?
袁伟时:这个不奇怪。精英阶层在分化,民众也分化。民众要求稳定,要求改革但又要求秩序。精英阶层分化很厉害,反对接受现代文明那股势力就用爱国主义装潢实际上是狭隘的民族主义来迷惑大家。加上中国人一向有两个思想包袱:一个是文明古国,老子“祖上”原来很辉煌的;另一个,中国人是深受外国侵略压迫的弱者,是受苦受难的民族。这两个包袱压住了中国人,使得中国人不能冷静地去想:我怎样接受现代文明?

华商报:这是为什么?
袁伟时:一个社会的思想走向,受精英阶层的影响很大。这种情况下,辩论很重要,精英阶层的辩论会影响到整个社会民众的行动。这个时候说什么话,一定要有所选择。这个很重要。我认为,在精英阶层或者中产阶层,多数人比较冷静,那些极端的东西不是被太多人所接受。

华商报:总体上说,社会在辩论中前进。都说是理越辩越明,还存在哪些需要继续辩论的方面?
袁伟时:中国启蒙的方向在于,必须将大量现代文明的基本常识在民众当中普及。要承认我们现在还是一个知识、思想文化的“洼地”,还要吸收现代文明。现代文明是东西方文明的结晶,是人类优秀文明汇合起来形成的,我们还是要吸收这些东西,让那些常识性的东西在中国进一步普及、落实。比如,私有财产不能侵犯,有矛盾打官司不打架,官员要受到监督,这在我们还是个问题。

华商报:现今艺术圈、文化圈正流行、泛滥着一种娱乐历史、消费历史乃至虚假的历史主义的风气。作为历史学者,你怎么看待这种现象,你觉得国人到底应该遵循一个什么样的历史观?
袁伟时:过去大家对历史都不太清楚,现在历史知识大普及,而且大家各讲各的,不完全按照一个调子。那就是还原历史。在这个多元的努力下,人人都有凭自己的研究成果发言,在比较里面,大家会知道,哦,历史原来是这样子的。这个很好。当然,人对历史的认识总有个过程。除了历史教科书的正统观点,现在通过影视剧来了解历史,甚至相信影视剧也无所谓,公众接触、阅读下去,混乱产生疑问,进而追寻真相,慢慢就能在比较里面学会自己判断、理解真相。



推荐 75